Beszélgetés Ferge Zsuzsa szociológussal a magyarországi szegénységről.
– Több évtizeddel a Horthy-rendszer, és huszonöt évvel a Kádár-rendszer után Magyarországon a tömeges elszegényedés drasztikus méreteket öltött. Valóban jobb volt a Kádár-rendszerben, mint ahogy ezt sokaktól, főképp a ma nehéz körülmények között élőktől hallani? Igazuk van?
Ferge Zsuzsa: Sajnos igen! Szabadsághiányos, mélyen diktatórikus rendszer volt a Kádár-rendszer, amelyik azonban valamennyire lazította a 60-as évektől a szabadság határainak a korlátait, s valószínűleg ’56 sokkjának köszönhetően próbálkozott, hogy az embereknek kevésbé legyen olyan rossz. Félig diktatórikus eszközökkel és félig modern kori eszközökkel, például a modern társadalombiztosítással, az univerzális ellátásokkal és a viszonylag elviselhető iskolákkal, óvodákkal elérte, hogy volt két évtized Magyarország ezer éves történelmében, amikor az emberek túlnyomó többsége biztonságban érezte magát, megélt, kijött a fizetéséből. A meglévő rendszer ’85-ben kezdett repedni. Hogy a jó időszak mennyire a Kádár-rendszer belső sajátosságainak, mennyire a jóléti nyugati államok begyűrűzésének a következménye, ezt kibogozni nem tudom és nem is akarom. Tagadhatatlan, hogy a nyugati kapitalizmusnak sem létezett korábban olyan három évtizede, amikor annyira stabil lett volna a jólét, annyira kicsik lettek volna a társadalmi különbségek, mint 1950 és 1980 között. Nyugat-Európában még van egy kis esély arra, hogy mindez ne múljon el teljesen, nálunk erre ma nem látok sok esélyt.
– Tulajdonképpen kijelenthetjük, hogy most a legrosszabb a szegények helyzete?
F.ZS.: Még a háború utáni időszakra szűkítve is nehéz ennek a számszerűsítése. Nagyban függ attól, hogy mi az, amit a társadalom megtűr, elfogad. Két szempontból állítom, hogy rosszabb a helyzet, mint korában. Egyrészt, akik ma szegények, nagyon szegények, régen viszont nem voltak ennyire távol az átlagtól, tehát a helyzetük valamivel jobb volt a mostaninál. A rendszerváltás óta a társadalom nagy része nyilvánvalóan az újkapitalizmus vesztesei közé sorolható. A többség élménye tehát a zuhanás, tökéletesen tudják, hogy volt jobb. Másrészt az a helyzet, hogy az emberek közel fele egy tisztességes megélhetési szint alatt él, és legalább egy millióan nyomorban, mélyszegénységben. Pedig Magyarország GDP-je eléri azt a határt, hogy egy tisztes szociális minimumot kibírjon.
– A kelet-európai régióban Magyarország helyzete a legkedvezőtlenebb, vagy a kialakult, európai gazdasági helyzet idővel mindenhol éreztetni fogja a hatását?
F.ZS.: Magyarország sokáig a rendszerváltók között az elsők közé tartozott mind politikailag, mind gazdaságilag. A legtöbb mutató tekintetében az élmezőnyben voltunk, mára a mutatók romlottak. Itt csak a szegényég és egyenlőtlenség mutatóira szorítkozom. Kevés olyan szegénységi mutató van, amelyek esetében a 27 ország között a közepesnél jobb a helyünk. A súlyos szegénységben élők aránya, a gyerekszegénység, a társadalmilag szétszakított iskolák katasztrofális eredményei alapján viszont a 25-27. helyekre sorolódunk. A lecsúszások pedig nem álltak meg. A kormányzat kijelentette, hogy Magyarország nem jóléti állam, hanem a munka társadalma. A következmény az iskolai, egészségügyi kiadások zsugorítása és a szolgáltatások romlása mellett a szegény-ellátások fokozatos szűkítése. Egyre inkább az „aki nem dolgozik, ne is egyék” elve érvényesül. Az elérhető munka pedig csak a közmunka, amelynek bére a segélynél ugyan több, de sem a minimálbért, sem a szegénységi küszöböt nem éri el. Ez a jólét is csak évi néhány hónap, és a munka sem a szegénységből nem emel ki, sem a nyílt munkaerőpiacra nem visz vissza. A szavakkal meg játszanak. Ha valamit korábban segélynek hívtak, azt átkeresztelik, így lett a GYES-ből támogatás. De egy legújabb belső tájékoztató szerint a hivatalos nyelv többé nem használhatja a szegény, a munkanélküli, vagy a civil kifejezést sem, ezekből rendre rászoruló, álláskereső, meg önszerveződő polgár lett. A segélyek 2015-től mind új nevet kaptak, egy részüket megszüntetik, a hozzájutás feltételei szinte a lehetetlenségig szigorodtak. Ehhez még hozzátartozik, s nem elhanyagolható tény, hogy a 2008-ban bekövetkezett válságot követően a Gyurcsány-kormány, utólag pedig az Orbán-kormány egyetlen gesztust sem tett, hogy a válság veszteseit valahogy kárpótolja.
– A tavaly év végi KSH-jelentés azt hozta ki, hogy csökkent a szegénység. Ez az eredmény mennyire támaszkodik valós adatokra?
F.ZS.: Néhány szegénységi mutató valóban csökkent egy-két százalékkal. Statisztikailag ez nem szignifikáns, de jelez valamit. Picit javult tehát a helyzet, de az okokról a KSH nem beszélt. A javulás elsősorban azzal magyarázható, hogy 100-120 ezer emberrel nőtt a foglalkoztatottak száma a közmunkaprogram miatt. Ha valaki semmi helyett ötvenezer forintot kap, vagy, mert gyereke van, hetvenezret, ez a szegénységen nagyon keveset változtat, de a mélyszegénységen azért segít valamit. Ha a mélyszegénységben élő családok egy főre jutó havi jövedelme tíz ezer forint, s a közmunka révén ez 5-8 ezer forinttal nő néhány hónapig, az ott sokat számít. Valójában, ahogy már mondtam, ez az összeg is siralmasan kevés és hosszú távon a bajok gyökerén nem változtat.
– A mélyszegénységben élő gyerekes családok helyzetén nem segít, hogy iskolai jelenléthez kötik a segélyek, támogatások folyósítását?
F.ZS.: Akkor lett volna jó ez a kötelezettség, ha úgy határozzák meg, hogyha a gyerek sikeresen elvégzi az éppen aktuális osztályt, akkor kap ennyit és ennyit a család. Korbács helyett mindig jobb a sárgarépa, büntetés helyett az ösztönzés.
– A legjobban így tudnák motiválni az állam részéről a családokat és a gyerekek tanulását, hogy ne csak bejárjon, hanem tanuljon is a diák?
F.ZS.: Természetesen! Hogy büntetik, például az óvodásoknál, ha nem járnak be a számukra fenntartott intézménybe, s ahhoz kötik a családi pótlék utalását, már mindent kimerít! Egy gyerek eleve akkor szeret iskolába járni, ha az iskolában jól érzi magát! Ha ott gyűlölik, ha csak kudarcélmények érik, s nem tanítják meg arra, amit a többi már tud, és ő mindig az utolsó, akkor mit fog szeretni az iskolában? Az erre vonatkozó felmérések is a legtöbb országban jobbak, mint nálunk. Például a lengyelek megcsinálták a kilenc osztályos iskolát, s gyakorlatilag onnan már mindenki tovább tud tanulni. A tankötelezettség tizenhat éves korhatárra történt leszállítása is káros. Egyáltalán nem csodálkozom azon, hogy ezek a gyerekek lógnak, azon kívül nagyon sokan dolgoznak. A Gyerekesély Egyesület weboldalán megtalálható a „Civil jelentés a gyerekesélyekről 2012-2013”. Rengeteg adatot tartalmaz, s az egyik tanulmány megmutatja, hogy a pesti gyerekek jelentős hányada dolgozik az iskola mellett. Az iskolai hiányzás szankcionálása úgy, hogy a felelősséget egyedül a szülőre hárítom, s az iskola felelőssége gyakorlatilag nulla, a gyerek helyett a szülőt büntetem, az már rég rossz. Ha nincs vonzerő, és csak büntetés van, akkor Magyarország büntetőállam.
– Ezek ismeretében milyen szegénységpolitika lenne ideális? Honnan vehetnénk példát?
F.ZS.: Több megoldásról beszélnek Európában. Nekem a legjobban a garantált alapjövedelem-modell tetszik. Az élet úgy kezdődik, hogy mindenki kap havi harmincezer forintot. Több kiváló magyar tanulmány készült erről, például Bánfalvi István szociálpolitikai szakértő és munkatársai munkája. Ebből világosan kitűnik, hogy ez az intézkedés megvalósítható. Ezáltal egy olyan társadalmi szolidaritás jönne létre, ami sok millió ember helyzetét javítaná, s a többiekét nem rontaná. De már az a szociális minimum is jelentős lépés, amit most Zuglóban, Budapest XIV. kerületében bevezettek.
– A szegények nagy része vidéken él, elszigetelt településeken. A helyi önkormányzat közbelépése, alternatív megoldásai kínálta lehetőség jelenthetne segítséget, nem?
F.ZS.: Szétválasztották az állami, úgynevezett jövedelempótló segélyeket és a fogyasztási, önkormányzattól kapott segélyeket. Állami segélyekért a járáshoz kell folyamodni, az önkormányzati támogatásért az önkormányzathoz. Az önkormányzatnál megszűnt a lakásfenntartási segély és számos méltányossági ellátás. Az elosztás módjáról minden önkormányzat maga dönt, sok esetben a polgármester egyedül. Ha az önkormányzat nagyon szegény, kaphat valamennyi állami támogatást. Úgy tűnik a meglévő, bár szórványos adatokból, hogy a Kádár-rendszernek fontos hozadéka volt, hogy a falu és város közötti hihetetlen egyenlőtlenség csökkent. Azóta egyfolytában nő a szakadék, s ehhez a problémához az állam, az önkormányzatok is hozzájárulnak. Nagyon tudatos dolgok történnek, például – mint most Miskolcon – kitelepítették a cigányokat, ha nem is ilyen durva módszerekkel. A gyerekszegénység sok leszakadó településen kétségbeejtő.
– A cigányok helyzete hasonlóan nem adhat okot optimizmusra. A cigányok életkörülményeit utoljára a Kemény István – Havas Gábor végezte kutatás vizsgálta. Jelenleg mit tudunk, milyen a cigányok helyzete?
F.ZS.: A cigányok helyzete soha olyan rossz nem volt, mint manapság. Ezt két, az Európai Szociális Alapból finanszírozott, kormányzati kutatás igazolja, amelyek 2011-ben és 2014-ben készültek. Korábban megvoltak a mindennapi megélhetést biztosító foglalkozások, szakmák, s az azokhoz szükséges helyek, gyárak. Aztán bekövetkezett a drasztikus, a cigányok életét megnehezítő változások egész sora. A nagy többséget érintő munkahelyvesztést követő szegénységet a diszkrimináció súlyosbítja. Éppen ezért a szegény cigányok szegényebbek, mint a nem cigány szegények. Ez egyébként nem magyar sajátosság, Romániában és Bulgáriában is nagy a cigányszegénység.
– Csalog Zsolt kedvezőtlen képet festett a cigányok jövőjével kapcsolatban már a kilencvenes évek elején.
F.ZS.: Kemény Istvánnak is az volt a véleménye, hogyha Magyarországon így marad a cigányok helyzete, akkor harminc év múlva lesz fél millió ember, akiknek nem lesz állása. Igaza lett. Ezt lehetett látni, meg is mondtuk, csak a mindenkori hatalom nem törődött vele.
Azonban a helyzet idővel még rosszabb lesz. A kistérségekben, településeken, falvakban a polgármestertől fog függni minden. Nincsenek normák, csak kegyek vannak. Több kutatás bizonyítja, hogy a közösségi házakban több helyen nem engedik be a cigányokat a többség nyomására, s a polgármester nekik ad igazat. A kódolt cigányellenesség a mostani bevándorló-ellenességben is jól kitapintható.
A szegényellenesség átfordul cigányellenességbe, holott a szegények többsége nem cigány. A kiszolgáltatottság nagyobb lesz, s a függőség tovább rontja a már meglévő rossz és kilátástalan helyzetet. A pénz fogy, de kevesebb a jog, és nő az önkény.
Ayhan Gökhan – Izsó Zita
(kép innen)
Idén hatodik alkalommal adták át a díjat olyan újságíróknak, akik a szegénységben, kirekesztésben élő emberek helyzetét körültekintéssel mutatják be.
Az idén 18 éves nemzetközi SozialMarie társadalmi innovációs díj május 1-én egy online díjátadó ünnepség keretében került kiosztásra. Idén is...
Idén március 20-ig lehetett pályázni a Szegénységről Méltósággal Sajtódíjra. A jelentkezés lezárultával a zsűri egyik tagjával, Jancsó Judittal arról beszélgettünk,...
Az Esély Labor Egyesület idén hatodik alkalommal osztja ki a Szegénységről Méltósággal Sajtódíjat. Ennek kapcsán beszélgettünk a szervezet elnökével, Csordás-Takács...
